sprawiedliwość

romanie - do Ciebie,

popieram konieczność konsekwencji i nie dawanie łatwo prawa do jakichś tam szans.

Do pkt. 1.

masz rację - to dobry sposób na bójki dzieci. I zapamietam go sobie bo ładnie to pokazane. Dziękuję Ci.

A co z bójkami dzieci z dorosłym? Mi osobiście ubliża postawienie w opisywanej przrez Coebie sytuacji. Zajęcie sie mną jak bezbronna sierotą, pozbawioną wiedzy na temat swych praw i umiejętności dania odporu.

więc chyba bym postulował modyfikację tego o ten aspekt.

do 2.

piszesz:

Twardo, zdecydowanie i tak długo, jak to będzie konieczne, do czasu wyrażenia autentycznej skruchy i rzeczywistego ZAAKCEPTOWANIA kierownictwa osoby dorosłej

wypisz wymaluj jak w moim podręczniku tresury psa co go kupiłem;-)

korci mnie Romanie, aby zapytać:

jesli jestes dyrektorem szkoły, czy równiez wobec swoich podwładnych zalecałbys stosowanie podobnych metod - przeciez dorosłych tez sie systematycznie wychowuje, przyucza, ukierunkowuje, zachęca, motywuje, karci itp.?

jesli dwie panie n-lki urzadzają sobie pyskówkę w sekretariacie, jedna o drugiej krzyczy "znam takie typy jak ty! ", a następnie wzywa mnie (kurczę, zupełnie jak moje rodzone utrapienia) do rozwiązywania błahych sporów - to niby, co wtedy mam robic: wychowywać? a w oparciu o jakie koncepcje? mam tulić i klapsy rozdawać?

a jak wnerwiona n-lka trzaska po twarzy ucznia (bo nie chciał jej oddać własnej gazety, która schował do torby, po zwróceniu uwagi przez n-lke), aż mu okulary leca przez pół klasy,  to czy...użyłbyś wobec niej słowa KANALIA?

ech...ani miękkim, ani twardym trza być ...lepiej mądrym i obiektywnym

;-)

oj Romanie ...to nie jest obiektywizm

gdy nauczycielka wali ucznia w twarz, to przyczyn chcesz szukac w głebokościach, a agresywnego ucznia nazywasz kanalią

a ja uważam,że zarówno ta pani, jak i uczniowie z Torunia powinni stanąc przed takim samym trybunałem - bo każdy musi płacić za czyny, które krzywdzą innych - bez wzgledu na intencje i uwarukowania

nawołujesz do rozszerzania uprawnien nauczycieli, do walki o ich prawa, a jednoczesnie chcesz ograniczać prawa innych ludzi

gdy osądzasz podobne zachowania, inaczej traktujesz ich podmioty

wybacz, ale to moralność Kalego

;-)

Marek znalazł analogię do podręcznika tresury psów, a ja pozwolę sobie na inne skojarzenie. Oto fragment artykułu Sławomira Tunkiewicza "Rodzina z problemem alkoholowym i jej oddziaływanie na dziecko":

"....Wanda Sztander przytacza też fazy przystosowania się do życia w rodzinie z problemem alkoholowym przez jego członków:

I faza           - zaczynają się incydenty nadmiernego picia, sporadyczne, lecz wywołujące napięcia w układzie małżeńskim. Pojawiają się wymówki, obietnice - zawsze naruszane.

II faza          - coraz więcej incydentów alkoholowych, rośnie izolacja rodziny, wzrastają napięcia małżeńskie i zaburzenia emocjonalne u dzieci. Podejmowane są próby utrzymania życia rodzinnego i ukrywania konsekwencji picia.

III faza        - rodzina rezygnuje z prób kontrolowania zachowań alkoholowych, wyraźne zaburzenia emocjonalne u dzieci, nasila się dezorganizacja życia rodzinnego, rodzina przestaje podtrzymywać mit, że alkoholik pełni właściwie swe funkcje w rodzinie.

IV faza        - żona (na ogół) przejmuje kontrolę nad życiem rodzinnym. Pojawia się uczucie litości wobec alkoholika w miejsce złości. Rodzina organizuje się w taki sposób, by w jak najmniejszym stopniu odczuwać skutki picia.

Czasem na tej fazie proces zatrzymuje się. Bywa jednak i tak, że następuje:

V faza         - rozstanie z alkoholikiem; reszta rodziny pragnie ratować siebie.

VI faza        - uczenie się samodzielności w życiu bez osoby uzależnionej.

W optymalnym wariancie nastąpić może:

VII faza       - alkoholik osiąga stabilną abstynencję i rodzina stara się ponownie zorganizować.

Nieco inaczej przedstawia fazy rozwoju choroby alkoholowej rodziny B. Woronowicz:

I okres początkowy - nikt nie myśli o szukaniu pomocy, rodzina zaprzecza istnieniu problemu, chroni alkoholika.

II próby pozbycia się problemu - rodzina organizuje samoobronę przed społecznym napiętnowaniem, jakie wiąże się z alkoholizmem, ogranicza kontakty z otoczeniem i chroni swój zewnętrzny obraz mimo narastających konfliktów.

III faza chaosu - utrata nadziei na rozwiązanie problemu i bezwolne poddanie się biegowi wydarzeń, podejmowane próby reorganizacji rodziny, niepijący współmałżonek bierze odpowiedzialność za całość rodziny, czasem szuka się pomocy u specjalisty, rodzina coraz mniej chroni pijącego, czasem pojawiają się próby separacji od osoby pijącej.

IV ostateczna reorganizacja - w rodzinie, już bez alkoholika, następuje nowy podział ról i obowiązków. ....."

To mi przypomina naszą dyskusję. Roman wyraża przekonanie, że faza rozstania jest nieunikniona, a Małgosia wierzy, że może być inaczej.

Gordonie :-)

analogie gubią specyfikę problemów

co to znaczy rozstać się z początkującym przestępcą? (trudno jest mi dobrać odpowiednie okreslenia dla tych uczniów)

nie wpuścic go do SWOJEJ szkoły?

czy nie wpuscić go do ŻADNEJ szkoły?

wyrzucić na Syberię lub Księżyc?

łudzić się, że ktos tam inny, "od tego" sie nimi zajmie? - przeciezto jak chowanie głowy w piasek; to jak ta Dulska, co to dbała o pozory ładu moralnego na swoim podwórku

jesli sie patrzy na ten problem w skali ogólnej, to jaki sens ma zatrzaskiwanie drzwi przed nimi?

po co? żeby sie uchronić przed ich agresją?

...dopadną nas na ulicy, w bramie, na spacerze, czasem nawet we własnym mieszkaniu z agresją potęzniejszą, bo spowodowaną silną frustracją, poczuciem beznadziejności i brakiem nadziei

więc ja nie z miłości do "zbłąkanych", ani z naiwnej wiary w dobro natury ludzkiej, ani z litości nad łobuzami - ale ze strachu... że społeczeństwo traci kontrolę i wpływ na niebezpieczne osobniki (zwłaszcza gdy pozostawi  ich samych sobie)

***

mam inne skojarzenie - substancje szkodliwe (np. jakies chemiczne pomoce dydaktyczne)

gdy szkodliwe i niepotrzebne trzeba się ich pozbyć

ale jak? zeby nie rozsiać trucizny?

w smietniku moga trafic w rece dzieci, zakopane w ziemi, moga struć glebę; spuszczone kanalizacją tez narobia szkód.... trzeba je najpierw zneutralizować - żeby przestały byc niebezpieczne dla innych

Małgosiu tak wiele pytań:-)

co to znaczy rozstać się z początkującym przestępcą?

Jeśli jest pełnoletni to BEZWZGLĘDNIE usunąć ze szkoły (każdej - wilczy bilet), a jeśli nie jest pełnoletni - to mamy problem. Pisałem o tym w kontekcie obowiązku szkolnego do 18 r.

jesli sie patrzy na ten problem w skali ogólnej, to jaki sens ma zatrzaskiwanie drzwi przed nimi?

po co? żeby sie uchronić przed ich agresją?

Dokładnie tak. Chronimy naszych wychowanków za których jesteśmy odpowiedzialni (rodzina alkoholika).

...dopadną nas na ulicy

Ulica to nie jest nasz rejon. Skoncentrujmy się na swoim bo i tak mamy na nim wiele problemów.

- ale ze strachu... że społeczeństwo traci kontrolę i wpływ na niebezpieczne osobniki (zwłaszcza gdy pozostawi  ich samych sobie)

Małgosiu, nie zbawimy całego świata, ale możemy uchronić rodzinę alkoholika bo za nią odpowiadamy.

ale Gordonie,

n-le i dyrektorzy nie mogą ograniczac się tylko do swojego podwórka

my musimy problem widzieć z calym kontekstem i szerszymi konsekwencjami naszych decyzji

ja wcale nie twierdzę, że wierzę w naprawę zdemoralizowanych jednostek, ale uważam, że jako "element społeczeństwa" mam obowiązek przynajmniej  myslenia, co to społeczeństwo powinno robic z osobnikami szkodliwymi dla innych - tak by nie szkodzili jeszcze bardziej

"Młodzież teraz ślepo naśladuje takie zachowanie. Dlatego można się obawiać, że ruszy lawina takich zachowań"

wierzę

moje ulubione Opole też!

No własnie. Małgoś - tych z Opola też bedziesz chciała przygarnąć i resocjalizować? Jesli tak, to na razie nie grozi Ci nuda,  takich przypadków (ujawnionych) będzie więcej! Niestety.

http://info.onet.pl/798139,11,item.html

Są i autorytety

Małgoś

Nie kpię z ciebie i mam duzo szacunku dla ludzi, za gotowość podejmowania sie trudu wychowyania uczniów zagrozonych demoralizacją,mam nadzieję że w tej liczbie i dla Ciebie. Nie mam za to żadnego szacunku dla ludzi, którzy demoralizują tych uczniów i nauczycieli rozposcieraniem przed nimi mirażu zycia w samych prawach, przyjemnościach i bez stresu. Którzy surowo i realnie nie karzą (ale resocjalizują) szkolnych przestęców w imię róznorakich teorii i ideologii.

Bankructwo powyższych testujemy na przykładzie kodeksu karnego i państwowej polityki penitencjarnej. Kiedy, po latach liberalizacji prawa karnego, przyszlo wreszcie otrzeźwienie i refleksja, być może jest już trochę za późno. Zwróccie uwagę jak wielu naprawiaczy zaczyna się dziś przyznawać do R. Giulianiego, kiedy jeszcze pare lat temu pogardliwie pisano o nim w politycznie poprawnych czasopismach. Ale on zwalczając kosmiczną w swej wielkości przestepczość NY mówił głównie o karze i jej nieuchronności a nie pomocy, dla przestepcy.

Piotrze, chyba sie nie rozumiemy

ja nie roztkliwiam sie nad dorosłymi łobuzami, a wręcz przeciwnie - wkurza mnie ograniczanie kary do szkolnego dyscyplinowania

(jeśli n-l pobije ucznia, to straci pracę - i to jest bardziej konsekwencja niz kara, a instytucją karającą jest w takim przypadku sąd - bo naruszone zostało prawo karne)

od początku uważam, że złe zachowanie powinno byc tak samo karane bez wzgledu, czy robi to dorosły uczeń, czy dorosły nauczyciel, czy motorniczy, czy wlasciciel sieci hurtowni - prawo karne dla wszystkich musi byc równe

mnie niepokoi co potem...gdy już kara zostanie zrealizowana - gdzie jest miejsce dla ukaranych przestępców (szczególnie niewyksztalconych, bez zawodu uczniów)

z wielką ulgą przyjęłabym ideę oparta na bezwzglednym sciganiu i karaniu sprawców każdego przestępstwa - dla mnie zabranie dziecku kieszonkowego jest takim samym świństwem jak ograbienie sejfu w banku (a nawet gorszym, bo zabierając kieszonkowe atakuje się fizycznie ofiarę, a sejf mozna obrobic w pustym banku)

obecne prawo jest nieprzejrzyste i niejednoznaczne - wielkim idiotyzmem sa wszelkie "ulgi" związane z niską szkodliwością czynu, przeszłością sprawcy i stanem jego zdrowia (chyba, że choroba ogranicza świadomość)

w prawidłowo działającym systemie społecznym po karze za przestępstwo musi następowac ...resocjalizacja - chyba,że weźmiemy w dzierżawę ... Sybir i tam zaczniemy upychac szkodliwe jednostki ;-)

Miałem już tu nie pisać, ale niech tam - ostatni raz.

Nie bardzo rozumiem dlaczego 18-latkom, naruszającym nietykalność osobistą człowieka, którzy akurat się jeszcze uczą, wszyscy (wraz z ministerstwem) chcą pomagać i przyjmować ich do swoich szkół, a ich rówieśników, którzy ukończyli swą edukację "pomaga się" jedynie w zakładzie karnym.

Coś tu nie tak z tymi równymi prawami obywatelskimi.

18-lat - skończył się obowiązek nauki, obowiązek szkolny - wszystko na ten temat.
Niech sami teraz drapią, płaczą i proszą o szansę - niech się starają oni, nie my.
Może ktoś ich wysłucha - może ich wyprowadzi na prostą.
Może nie - może to i lepiej dla tych uczniów do których ew. by dołączyli.

----------------------------------------------------

Małgoś pisze z pozycji dyrektora, nauczyciela, który ma misję.
Misję niesienia pomocy, podawania ręki, wyprowadzania na właściwe drogi.

I to bardzo chwalebna misja - bardzo potrzebna i użyteczna.

Ja zaś teraz napiszę z pozycji rodzica dziecka "normalnego" - tzn. nie przekraczającego jakichś sensownych granic.
I tak się zastanawiam ...
Czy wiedząc o tym, że jakaś szkoła ma ambicje wyprowadzania na prostą drogę każdego łachudry i kanalii, którego przyjmie, aby udowodnić światu, bądź sobie, że potrafi tego dokonać - a może nie po to, aby komuś, czy sobie, udowadniać, ale po to, aby zrobić coś dobrego dla takiego człowieka ...
Czy wiedząc o tym oddałbym swoje dziecko - "normalne" i niezdeprawowane - do tej szkoły?

Mógłbym pomyśleć przecież - ta szkoła, zamiast uczyć moje dziecko, zaspokaja swoje ambicje pokazania, jak to doskonałą instytucją wychowawczą jest.
Piszę - mógłbym pomyśleć Małgosiu - nie znaczy, że tak o Tobie myślę - gdyby nie Twoje towarzystwo tu napisałbym "chore ambicje" - a tak piszę tylko "ambicje", bo ambicja ma też i pozytywny wydźwięk, jaki Tobie przypisuję.

Chodzi mi o to, że oddając dziecko do jakiejś szkoły mniej więcej wiem w jakie towarzystwo wpada.
Widzę to po regulaminie przyjęć, widzę po ocenach konkurentów itp. itd.

I załóżmy, że dochodzę do wniosku, że rówieśnicy są równie normalni jak moje dziecko - jest więc niemal pewne, że nie wpadnie w złe towarzystwo.

Aż tu nagle ... pewnego dnia ... pani (pan) dyrektor przyjmuje do klasy mojego dziecka Filuta z Torunia, coby mu pomóc.
Hm ... ktoś mnie chyba "w jajo" zrobił?
To pryszcz - ale jak ratować moje dziecko przed wpływem Filuta, zanim pani (pan) dyrektor go wyprowadzi na ludzi?
Trochę czasu przecież na to potrzebuje, a co do tego czasu?
A jak się jej (jemu) nie uda?
Klasa maturalna - moje dziecko schamieje - potem kogoś pobije ... kto mu wtedy pomoże? - przecież skończy już szkołę!

Nie mam w sobie krzynki z Siłaczki, Korczaka i Makarenki :-)))

i jeszcze raz piszę to samo...

to żadne ambicje, ale ...strach przez spotykaniem na ulicach tych odrzuconych

żadna misja - to powinność wskazywania przez szkołę drogi powrotu do norm społecznych, tym którzy maja formalne prawo kontynuować edukację

PS. moje dziecko chodzi do klasy z bardzo trudnymi pedagogicznie dziećmi z domu dziecka (przez jakiś czas bywała w VI klasie SP nawet młodociana prostytutka) - i jakoś nie "nasiąka" demoralizacją, a nawet ułatwia jej to rozróżnianie dobra od zła

No - bardzo pozytywny przykład pozytywny. ;-)))

Mnie nauczył chodzić na wagary, palić paierosy i pić wino w 6 klasie podstawówki młodzieniec, którego oddano pod kuratelę mojej matce.

No - to mamy po jednym przykładzie - pozytywnym i negatywnym. ;-))
Jedziemy dalej? ;-))

Czyli - zapewne - jak zawsze  - prawda leży po środku.
Znaczy - hasło takie: "W każdej klasie po połowie degeneratów ułatwiających rozróżnianie dobra i zła!" ;-))

A może raczej - co pewnie bliższe prawdzie jest - Twoja córka niegłupia jest i na tym gruncie plewy nie miały jak się zagnieździć - a ja głupi byłem (co pewnie do dzisiaj mi przyzostało).

"Problematyczne zachowania uczniów"

Wychowawcy muszą odzyskać świadomość, że szkoła nie jest właściwym miejscem na terapię czy resocjalizację.
Zadanie to spoczywa na innych instytucjach.

Wężykiem Jasiu! Wężykiem!

PS.
Dla niepamiętających: Ten "wężyk", to tekst z kabaretu.
Ale ja tych słów użyłem na poważnie - ja bym tę myśł podkreślił i wywiesił nad wejściem do szkoły - bo już ta poprawność polityczna przybrała kuriozalne rozmiary.

Zbyt wielu ludzi dobro dziecka utożsamia z dobrym samopoczuciem dziecka.
A zresztą co ja mówię? ... Dziecka? ... Żeby tylko!

przypomniała mi sie tragiczna historia starszego mężczyzny, ktory broniąc sie przed młodocianymi napastnikami, smiertelnie zranił jednego z nich (jego własnym nożem!)

areszt, nagonka w mediach,  wyrzuty sumienia - a może załamanie wiary w sprawiedliwość społeczną, spowodowały, że popełnił samobójstwo

Chciałabym, żeby ten poszkodowany anglista z Torunia odważył się publicznie wystąpić - i niech rozpocznie się rzeczowa dyskusja w mediach (i nie tylko) na temat prawnych i organizacyjnych regulacji dotyczących bezpieczeństwa jednostki w szkołach, firmach itp.

Nie tylko młodociani, ale nawet calkiem małe dzieci mogą być groźne (i to nie tylko w filmach made by USA) ;-)

Newsweek

ja też przerażony koszmarnym transferem z ich strony:-)

A powaznej - nie spodziewałem się po newsweeku tak dobrego artykuliku. Dobrze postawił akcenty, rozłozył odpowiedzialność za fakty jak nalezy.

Powiem Ci Romanie tak. Najlepiej na przykładach. I  ty i ja piszemy teraz w internecie, szukamy cytatów, piszemy artykuły zamiast zająć się wychowaniem (no, Ty zabawą i nawiązywaniem relacji) własnych dzieci. A im już nie wystarcza fakt że tata nie pije i nie przeklina. Potrzebują oferty - konkurencyjnej do TV i ulicy. I zajecia im wolnego czasu. A to niełatwe.

I większość z nas nie ma dla nich czasu. Dyro cały dzień wychowywał cudze pociechy i do swoich nie ma sił. Pracownik firmy ganiał za forsą lub użerał się z wymagającym szefostwem. Bezrobotny jest w dołku bądź zajety szukaniem pracy, górnik rzuca petardy a rolnik blokuje coś.

Kto ma dziś nerwy do czegokolwiek innego? Zostawiliśmy ich samych to sie wychowali sami. Jeden drugiego.

A teraz wszczynamy akcje jak w obliczu pożaru.

a mnie się ten artykuł nie podoba wcale! - bo co wynika z kilku opisów drastycznych sytuacji? - mozna taką opowieść o draństwie młodych  lub starych ciągnąć w nieskończonośc...

nic z tego nie wynika - poza stwierdzeniem, że "to okropne" - a im więcej, Romanie, takich okropieństw na codzień tym ... ich siła wstrząsania maleje - nasza wrażliwośc tępieje

zostaje tylko ...ple ple ple

poza tym wiem już, co mnie drazni w tych forumowych dyskusjach - zbyt wąskie traktowanie problemu, bo problemem nie jest zwiekszająca się niemoc wobec agresji młodzieży, ale w ogóle zwiększająca sie agresja w stosunkach międzyludzkich

mam wrażenie, że przyszło mi żyć w rzeczywistości, w której panuje PRZYZWOLENIE NA PRZEMOC: w handlu, negocjacjach, kulturze, wywiadach TV, muzyce, spektaklach teatralnych (po "Przypadku Klary" nakazałam cenzurować przedstawienia zanim dopuści się do nich młodzież szkolną), parlamencie, teleturniejach, gazetach, literatuirze, szkole, prawie itd.

młodzież robi to co robią dorosli - bo chocby nie wiem jak wspaniałe programy profilaktyczne i wychowawcze uchwalac w szkołach, to nie programy ich wychowują, ale my - nasze zachowanie

agresja to agresja - młody człowiek sięga po jej formę fizyczną, dorosły ("ucywilizowany") potrafi sztylety wbijac słowem, miną, działaniem, a nawet lekceważącym milczeniem lub ...ignorowaniem praw drugiego człowieka

Mimo, że tyle juz czasu minęło, wciąż nie daje mi spokoju tragedia wrocławskiego IX LO - to nie była bezmyslna, przypadkowa agresja chamskiego ucznia (od razu krzyczę, zeby nie zmieniac kierunku dyskusji: nie bronię tego ucznia - został skazany, słusznie, i przezywa swoja karę zgodnie z prawem) - szkoda, że wtedy to wydarzenie nie wywołalo ogólnonarodowej dyskusji na temat przemocy w stosunkach międzyludzkich w organizacjach społecznych (szkołach, firmach itd.)

dwie edycje bigbrothera odbiły się nieporównywalnie szerszym echem...

PS. a tak ze złości na ten artykuł (bo pisany przez kogoś, kto nie wie o czym pisze), na marginesie - jeden z najmilszych uczniów w mojej szkole (tegoroczny absolwent,student AR) - przez cały pobyt w LO chodził szeroko, z rękami daleko, z kapturem i dziwną fryzurą - łagodny, refleksyjny, kolezeński i kulturalny wobec kolegów i dorosłych (podobnie jak podobni mu "kumple od deski") - więc ten streotyp z pierwszych linijek tekstu uwazam za brak profesjonalizmu u autora  że to cytat, nie usprawiedliwia braku świadomości "dziennikarza" jak wielką moc mają słowa z pierwszych akapitów bulwersującego artykułu poczytnej gazety)

:-)))))

bad answer;-)

wiesz małgoś dlaczego? Bo potępiasz tu coś w sprawie w czambuł. Odrzucasz w całości. A tam w artykule jakies racje są.

Owszem, praktyka uliczna każe mi nie pętać się, gdy nie muszę, pod ręką charakterystycznie wyglądających grupek młodzieńców. Mieszkam w takiej dzielnicy to wiem co mówię. Można oberwać.

Oczywiście ze może sie nie podobać ten artykuł. Powiem co mi się podoba. Innym nie musi.

To jest mała rzecz. Żaden tam artykuł, artykulik raczej - jak to w newsweeku. Oni za głębocy nie są.

Ae to taka mała rzecz na temat. Moim zdaniem na temat.

Nie mam obsesji na temat agresywnej młodziezy. Zresztą młodzież raczej lubię i gadam jak jest okazja. Nie szukam chorobliwie wszelkich dowodów na temat zepsucia tejże. Jednak racje widzę jakieś - np. taką, że jest niebezpiecznie i naprawdę ulica jest groźmna z jej blokersami (młodzieżą przeciez) Świat nie jest pełen dobrych i miłych rzeczy. I dobrej i miłej młodzieży. Jest pełen różnej. Niestety odczucia spoleczne są takie a nie inne. I przemawiają za tym fakty. Znamy je wszyscy.

Mamy - tu piszący róozne spojrzenia. Mam podejrzenia, że wszystkie prawdziwe.

Taka mozaika.

a co z działaniami prokuratury wobec uczniów? czyżby  ucichło?

bo jesli tak...

dyrektorki wylecą ze szkoły, a "gnębiciele nauczyciela" w niej zostaną...

to trzeba będzie wkrótce wnioskować o przydzielanie nauczycielom w Polsce kamizelek kuloodpornych jako ubrania ochronnego

no to ja ciekawa jestem, jakie kary uwzględniał statut tej szkoły, skoro nie było w nim skreślenia z listy uczniów.....

A przecież, nawet gimnazja,gdzie jest jeszcze obowiązek szkolny mogą mieć (i mają - te co znam) taką możliwość (z tym, że dyr. wystąpić musi do KO z wnioskiem o przeniesienie takiego ucznia do innego gimnazjum).

A jednym z powodów skreślenia z listy uczniów u mnie jest np.

"gdy uczeń z premedytacją wyrządza krzywdę sobie i innym (fizyczną
i psychiczną)".

Dzieci mam świetne, ale zapis w statucie czeka.....

moje KO przeczołgało mnie okrutnie rok temu w kwestii kar statutowych i teraz mam obszerny dokument, ale bardzo dokładnie prezyzujący za co mozna skreślić ucznia (chodziło o język -  musiał być prawniczy i jednoznaczny, zapobiegający nadinpretacjom)

zobacz Krysiu, że według tego zapisu uczeń, który jest bardzo zdolny, ale pracuje ledwo na minimum ...mógłby wyleciec ze szkoły - bo przeciez z premedytacją wyrządza sobie krzywdę ;-)

a jeśli szkoła w Toruniu nie miała w statucie zapisu o skreślaniu, to rzeczywiście głowy polecą, ale nie ...uczniowskie (porażka podwójna szkoły)

i będzie to chyba nauczka, że w kazdej instytucji liczą się zapisy prawne (statuty, regulaminy) a, nie "zdrowy rozsądek" - całkiem jak na amerykańskim filmie, kiedy uwalnia sie zbrodniarza ze względu na uchybienia  formalne prokuratury

Matrix, Janie?

ale Romanie skreslenie ucznia z listy to decyzja administracyjna i w przypadku odwołania sie skreslonego (lub jego opiekunów) sprawa ląduje w sądzie (po ewentualnym nieprzyjęciu odwołania przez KO)

i nie jest ważne czy sformułowania w statucie się komus podobają, tylko czy w razie postępowania sądowego będą miały dla sądu wartość prawną

jeśli nie masz w statucie własciwie  sformułownych powodów do skreslenia, to nawet bandzior wróci do swojej szkolnej ławki, a dyrektor z całą Rada Pedagog. wyjdą na ..................... (wstyd pisać)

rok temy byłam wkurzona na KO, że sie "czepiają", ale dziś jestem wdzięczna, bo gdyby to co w Toruniu zdarzyło się u mnie nie byłoby  żadnych sporów i interpretacji (patrz. podpunkty a, b, c)

i choć mam wstręt przed papieromanią, to uważam, że w kwestiach narażających szkołę na konflikty nalezy dobrze się zabezpieczyć odpowiednimi zapisami w statucie:

6.      Uczeń I Prywatnego LO może zostać skreślony z listy uczniów, jeśli:

 1) jego rodzice lub prawni opiekunowie przez co najmniej trzy kolejne miesiące nie wypełniają warunków płatności zawartych w „Oświadczeniu o uczestniczeniu i płatności w I Prywatnym Liceum Ogólnokształcącym we Wrocławiu”

2) uczeń opuszcza obowiązkowe zajęcia bez usprawiedliwiających przyczyn – osiągając 50% nieobecności nieusprawiedliwionych w ciągu jednego semestru,

3) mimo zastosowania działań wychowawczych, rozmów oraz kar wymienionych w ust. 6 podpunktach od 1 do 10 uczeń:

a) nadal wykazuje rażące braki w kulturze osobistej tzn. odnosi się do innych w sposób wulgarny, nie szanuje ich praw (poniża, narusza nietykalność cielesną, obraża ich godność, narusza ich dobra, przekonania i wartości, swoim zachowaniem wzbudza odrazę wśród innych uczniów lub nauczycieli),

b) nadal uniemożliwia sobie i innym uczniom realizowanie zadań wynikających  z oferty dydaktyczno-wychowawczej szkoły (to znaczy utrudnia rozwijanie umiejętności i nabywania wiedzy i umiejętności w trakcie zajęć szkolnych poprzez zakłócania swoim zachowaniem ich przebiegu tzn.  nie wykonuje poleceń nauczyciela, utrudnia innym uczniom wykonywanie poleceń nauczyciela, odwraca uwagę uczniów od tematu zajęć, czynnie zakłóca lekcję np. hałasując, niszcząc materiały i pomoce dydaktyczne przygotowane przez nauczyciela, wypowiadając głośno lekceważące uwagi na temat zajęć, innych uczniów lub nauczyciela) a przy tym nie wykazuje starań w kierunku poprawy swojego zachowania,

c) nadal zachowuje się agresywnie wobec swoich kolegów i pracowników szkoły, stosuje przemoc psychiczną i fizyczną, ogranicza i narusza prawa innych, zagraża ich bezpieczeństwu fizycznemu i psychicznemu, a przy tym nie wykazuje starań w kierunku poprawy swojego zachowania,

c) dewastuje lub zawłaszcza mienie szkoły lub należące do innych osób, powodując szkody na rzecz szkoły lub osób fizycznych,

d) dopuszcza się czynów objętych odpowiedzialnością karną (opisanych w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 roku, kodeks karny Dz. U. Z 1997 roku Nr 88 poz. 553 z późniejszymi zmianami oraz w ustawie z dnia 24 kwietnia 1997 roku o przeciwdziałaniu narkomanii, Dz.U. z 1997 roku Nr 75 poz. 468 z późniejszymi zmianami),

4) Za zachowania szczególnie szkodliwe i zagrażające społeczności szkolnej uważa się czyny objęte odpowiedzialnością karną takie jak:

a) stosowanie przemocy, gróźb, nawoływanie do przemocy wobec grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub jej bezwyznaniowości (podstawa prawna art. 119 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku, kodeks karny, Dz.U. Z 1997 roku Nr 88 poz. 553 z późniejszymi zmianami),

b) działanie przeciwko życiu i zdrowiu człowieka polegające na: pozbawieniu życia, doprowadzenia kogoś do targnięcia się na własne życie, spowodowanie uszczerbku na zdrowiu lub rozstroju zdrowia, udziale w bójce lub pobiciu, narażeniu człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia (podstawa prawna art. 148, 151, 156, 157, 158, 159, 160 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku, kodeks karny Dz. U. Z 1997 roku Nr 88 poz. 553 z późniejszymi zmianami),

c) działanie przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu lub przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji (rozdz. XX i rozdz. XXI ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku, kodeks karny , Dz.U. Z 1997 roku Nr 88 poz. 553   z późniejszymi zmianami),

d) działanie przeciwko wolności tzn. pozbawianie człowieka wolności, grożenie osobie popełnieniem przestępstwa  na jej szkodę lub jej najbliższym, stosowanie przemocy lub groźby bezprawnej w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania (podstawa prawna art. 189, 190, 191 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku, Dz.U. Z 1997 roku Nr 88 poz. 553 z późniejszymi zmianami),

e) działania przeciwko wolności seksualnej i obyczajności polegające na: wykorzystywaniu lub prezentowaniu małoletniemu i rozpowszechnianiu  treści pornograficznych, (podstawa prawna art. 200, 202, 204 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku, kodeks ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku, kodeks karny Dz. U. Z 1997 roku Nr 88 poz. 553 z późniejszymi zmianami),

f) dostarczanie alkoholu małoletniemu i ułatwianie mu jego spożycia lub nakłanianie go do spożycia (podstawa prawna art. 208 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 roku, kodeks karny , Dz.U. Z 1997 roku Nr 88 poz. 553 z późniejszymi zmianami),

g), udzielanie innej osobie środka odurzającego lub substancji psychotropowej, ułatwianie albo umożliwianie ich użycia, albo nakłanianie do użycia takiego środka (podstawa prawna art. 45 ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 roku o przeciwdziałaniu narkomanii, Dz.U. z 1997 roku Nr 75 poz. 468 z późniejszymi zmianami),

PS. nie twierdze, że to zapis doskonały, ale ...pomocny bardzo ;-)

a poza tym jest interesującym tematem dla uczniów na GW gdy mówimy o ich prawach i obowiązkach

Jak my się bedziemy zastanawiać:

• jak należy ukarać ucznia za to, że wsadził nauczycielowi kosz na głowę,
• czy wymierzona kara za ten czyn jest odpowiednia, czy też oburzająca,
• jakie powinny zostać podjęte dalsze działania,
• ...

zamiast zastanawiać się jak do tej sytuacji niedopuścić w ogóle, to .... dzięki Bogu, ze już nie pracuję w szkole.

Chyba, że uznajecie, że to właśnie kara za ten czym ma spełnić swoja rolę wychowawczą i zapewnić właściwe zachowaniw i wychowanie.
Jeśłi tak to proponuję dożywocie - z możliwością starania się o warunkowe zwolnienie po 15 latach nienagannego sprawowania polegającego na niewkładaniu koszy na głowy współwięźniów.

Januszu

jednak profilaktyka musi łączyć sie z reagowaniem na już zaistniałe akty nagannego zachowania

i wiadomo, że chodzi nie akt "wkładania kosza na głowę" a o poniżanie człowieka przez cżłowieka - lepiej nadawać rzeczom własciwe miano, by nie spłycic problemu

aby system był sprawny i zapobiegał niepożądanym czynom, musi przewidywac konsekwencje

wydaje mi się, że pierwsze co jest ważne to dokładne zdefiniowanie na czym polegają czynny naganne i opisanie ich (dlatego pojecie "krzywda" wydaje mi sie zbyt ogólne i bardzo subiektywne - bo co dla mniejest krzywda, nie musi być nia dla pana Nowaka)

zbyt często wydaje się nam, że coś jest oczywiste - a to jest tzw. myslenie życzeniowe

Aha.

Zapomniałem, Małgoś, że i Ty w tych rozważaniach uczestniczysz.
Nie może więc to być temat błahy.
Przepraszam, że się wtrąciłem.

"pojecie "krzywda" wydaje mi sie zbyt ogólne i bardzo subiektywne"

Nie mam wątpliwości, że ewidentnie to co niżej jest bardzo odległe od coraz bardziej hmm... ogólnofilozoficznych (?) rozważań Małgosi i Janusza, ale o krzywdzie takie coś znalazłem w Kodeksie Cywilnym:

Art. 444. § 1. W razie uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia naprawienie szkody obejmuje wszelkie wynikłe z tego powodu koszty. (...)        § 2. Jeżeli poszkodowany utracił całkowicie lub częściowo zdolność do pracy zarobkowej albo jeżeli zwiększyły się jego potrzeby lub zmniejszyły widoki powodzenia na przyszłość, może on żądać od zobowiązanego do naprawienia szkody odpowiedniej renty.(...)

Art. 445. § 1. W wypadkach przewidzianych w artykule poprzedzającym sąd może przyznać poszkodowanemu odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę. (...)

Art. 448. W razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę (...)

 Jeśli chcecie mogę, w wolnych chwilach, zacząć to interpretować w kontekście tzw. sprawy toruńskiej i prawa wewnątrzszkolnego ;-)

ok ;-)

pozostaje mi body language(szybkie dżwignięcie ramion i

opuszczenie ich)

oraz cos rześkiego - żeby złapać głębszy oddech i lżejsze odczuwanie świata

pozdrawiam

do AnJa

Małgoś:-)

A co ja niby zrobiłem, jeśli nie zwróciłem uwagi? ;-))

AnJa

no więc...

jesli użyjesz w statucie (a konkretnie w cześci dot. skreslania ucznia)pojęcia "krzywda" bez precyzyjnego okreslenia, co ono oznacza i skreśłisz ucznia z listy powołując się na zapis o krzywdzie, to (zdaniem prawników z KO) Twoja decyzja zostanie uchylona w postępowaniu odwoławczym

stąd moje słowa, przytoczone przez Ciebie

"pojecie "krzywda" wydaje mi sie zbyt ogólne i bardzo subiektywne"

i nie uważam, że rozważania sa ogólnofilozoficzne - w praktyce szkolnej dotycza jak bardzo konkretnych sytuacji, bo procedur administracyjnych (a tu nie wypada dyrektorowi sie mylić, bo konsekwencje w postaci przywrócania np. agresywnemu uczniowi prawa uczęszczania do szkoły - ośmieszaja i osłabiają funkcje wychowawczą szkoły)

Małgoś

Skąd przekonanie, graniczące z pewnościa, że skreślenie (usunięcie) ucznia z listy uczniów nastepuje w drodze decyzji administracyjnej?? Z czego to niby wynika?

A co z uchwałą, zarzadzeniem, postanowieniem, itp...